Сообщение на форуме размещаются посетителями сайта и выражают их личное мнение. Редакция сайта не несет ответственности за содержание и достоверность информации, размещенной в тексте сообщения.
| Новостройка / тема: | Добавить сообщение · Следить за обсуждением · Предложить тему |
| Имя | Сообщение |
|---|---|
Сообщение пользователя Не важно: Да я тоже так считаю. Было бы желание, можно воззвать и добыть эти сведения по счетчикам. Насколько непросто там строится комплекс, и при этом без обмана, люди все же как-то более сплоченные, вряд ли будут сопротивляться с дубиной наперевес. Тем более, что если УК сильно разозлится, законом ей оставлен рычаг принуждения через суд, в том числе выселения. Санкции ужесточаться только будут, поскольку не напугав, мало что сдвинешь, такова уж сущность человека. И также согласен, что просто народу некогда ходить каждый месяц в будни, порой просто лень, либо просто там еще не живут и нет расхода, и т. д. Вот и говорю, в каждой ситуации всё индивидуально, рецептов нет, просто жить коллективом, не мешать другим. Поставить ящик в подъезде, и туда накидают показания счетчиков. Кому-то через интернет удобней (я вот пытаюсь подавать так по воде, а не получается, ссылка не работает, приходится ходить, неудобно. Зато по свету нет проблем, через инет подаю). Я, к примеру, уже сказал, что меня эти небольшие "утечки" не достают, по норме (без счетчика) я платил за воду в разы больше. Что касается "чтоб недостачу платили те, кто без счетчика" - на сегодня мож и надо так, но только с целью, чтобы счетчиками обзавелись, иначе не заставишь. Я б тоже не поставил, хотя очень давно хотел-собирался, больше года, но змеевик прохудился, вызвал бригаду на замену, и заодно уж в один день сменил отводы, купил счетчики, оплатил установку, пломбировку и т. д. В дальнейшем, конечно, протечки надо на всех раскидывать, куда от этого денешься, крыша общая, труба тоже. Кому не нравится - стройте себе индивидуальный коттедж, кто не дает... По 4-5-6 - балконы все "обрамлены" и застеклены (ну там один еще без вставленных окон, забыт, наверное). Утепление практически завершено, по внешней отделке работы идут медленно, немного осталось, морозы мешают, видимо. Всё это - кроме торца со стороны башни и прилегающих к нему вертикалей. Башню, разумеется, не строят, ждут тепла. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Всё-таки в нашем случае основная причина - неподача сведений и неоплата значительной частью проживающих в доме своего потребления воды. Думаю, что набирать воду в ведро, приоткрыв кран на спичечную толщину струйки, чтобы потом смыть унитаз, из-за экономии в сколько-то копеек у нас не будут. Я кстати при выборе дома (II-1), тот момент, что он строился без документов ещё, и на него невозможно было оформить ипотеку, продажи шли только за деньги в наличии, отнес в плюс, с той точки зрения, что соседям будет не в напряг честно оплатить свои коммунальные услуги, не держать долги, чтоб отключили что-нибудь. Тем более скручивать счетчики какими-то методами. Лично я этих методов не знаю... Никто там в УК не спрашивал (я не живу еще в квартире и бываю временами), чего они боятся пройти по квартирам и переписать показания счетчиков. Не думаю, что их не пустят. По-прежнему уверен, что большая часть из неподавших данных тупо ленится и не в курсе того, о чем мы тут пишет. У меня друг кстати из первой еще очереди есть - еще не живет (там отделка у них длительная и крутая, двери под заказ из Белоруссии со шпоном дуба и пр.), так им звонили на телефон из УК с просьбой подать показания по электричеству, т.к. они этого не делали сколько-то месяцев... А если понадобится, то тогда уж настаивать другими методами. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
Сообщение пользователя Ренат: Ренат! Постараюсь ответить на Ваш совершенно закономерный вопрос. Во первых: Подавляющее большинство жителей и да же "специалистов по ЖКХ" не совсем до конца понимают природу возникновения этих самых ОДН, или как правильно сказал "профессиональный управляющий" Константин Маркелов общедомового потребления (ОДП) ресурса. Так действительно будет правильно называть то, что сейчас называют ОДН (общедомовые нужды). Есть общеизвестные факторы, которые образуют ОДП (ОДН) или небаланс (разницу) меджду показанием общедомового прибора учета и суммой показаний индивидуальных ПУ. К ним относятся таких как протечки, технологические сливы при ремонте, потребление воды на уборку подъездов и других мест общего пользования, несанкционированное подключение и пр. и в том числе неподача показаний ИПУ частью жителей. Но последний фактор в какой то мере может быть компенсирован в дальнейшем, когда жители, которые не подали показания в предыдущий период, подадут свои показания и этот расход снизит ОДП следующего периода. К ним я бы добавил банальное воровство ресурса (холодной или горячей воды) самими жителями, которое не так уж и редки. Только ленивый не знает, как например можно затормозить водомер с помощью разных способов, упоминать которые нет смысла. И вполне естесственно, этот обман, всегда будет отражаться на ОДП. В конечном счете такой недобросовестный житель не то, что бы ворует ресурс, но часть своего потребления перекладывает на всех остальных добросовестных жителей этого дома. Бороться с этими халявщиками практически невозможно. Поймать за руку недобросовестного жителя практически не реально, так как неприкосновенность жилища - гарантировано конституцией и время проверки необходимо согласовывать с собственником помещения. Но есть еще один серьезный фактор, который так или иначе влияет на величину ОДП, о котором почему то мало кто говорит и да же догадывается. Да же многие "специалисты по ЖКХ" не говоря уже об бычных жителей, ОШИБОЧНО полагают, что ИПУ каждой конкретной квартиры достоверно фиксирует ресурс. Смею Вас заверить, что это далеко не так. Нельзя создать прибор учета, тем более за такие деньги, который будет отражать абсолютно точное потребление ресурса. У каждого ИПУ, это прежде всего касается водомеров, есть так называемый порог чувствительности. Что это означает? А означает, это то, что меньше этого порога чувствительности прибор просто не будет реагировать на потребление ресурса. В этом легко может убедится каждый желающий. Откройте чуть чуть кран и при определенном положении вода будет течь, а прибор будет стоять. Так вот, в наиболее распространенных водомерах это порог чувствительности составляет в зависимости от производителя и класса точнсти, способа установки (горизонтально или вертикально) от 15 до 30 литров в ЧАС!!!! Кто не верит, можете посмотреть паспортные данные своего ИПУ. Другими словами, каждый из вас теоретически может потреблять скажем 15 литров в час воды и эту воду не зафиксирует ИПУ. А если учесть, что например унитаз подтекает у всех без исключения (у кого больше, у кого меньше) то эти протечки просто не фиксирует ИПУ. А вот суммарно по всем квартирам общедомовой прибор учета эти все неучитываемые ИПУ протечки зафиксирует однозначно, потому как суммарно они однозначно привысят порог чувствительности общедомового прибора учета. И чем бльше количество квартир оборудованных ИПУ, тем больше будет суммарное значение неучтенного потребления по ИПУ. А теперь подсчитаем, сколько можно прокачать через всего лишь один ИПУ за месяц неучтенной воды на вполне "законных основаниях"? Итак, берем по минимуму: - 15 литров/час х 24 часа х на 30 дней = 10 800 литров в месяц!!! Больше 10 тонн воды. И это только по одному ИПУ!! Вот вам и ОДН и ОДП и все, что хотите. Так, что не все так просто, как это многим представляется. И откровенно говоря, мне не совсем понятно предложение "профессионального управляющего" который предлагает весь ОДП раскидывать только на тех, у кого нет прибора учата. Это будет просто не справедливо и не совсем правильно. Как мы видим из простых расчетов ИПУ не в состоянии отражать истинное потребление ресурса каждой конкретной квартиры и ОДН всегда будет присутствовать, как бы нам этого не хотелось. В противном случае, нам нужно создавать такие сложные и соответственно дорогие приборы, что их применение будет просто экономически нецелесообразно. Ну а дальше делайте выводы сами. Никого не хотел обидеть, просто размышления и не более того.  | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Сегодня опубликована резолютивная часть решения по кассационной (третья инстанция) жалобе стройнадзора на отмену судом штрафной санкции в отношении СК Высота за незаконное строительство. Решения предыдущих судов оставлены без изменения, жалоба без удовлетворения. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Сегодня взял в руки расчетку, выходит горячую воду теперь считают по-новому:кол-во м3 х тариф холодной воды( 9,83 р.) и отдельной строкой считают тепловую энергию для подогрева ХВС. И вообще расчетка на бумаге отличается от расчетки на сайте, как-то странно они насчитали. Прежде чем платить надо разобраться, что к чему. Отрицательная сумма перерасчета за отопление 2013(?)-квадратура х на тариф =не много больше, чем в квитанции...гм...??? | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Мда, сбегав, наконец, по ссылке админа, прочитал самый первый ответ Виталию от 7 февраля. Наш вопрос, и там явственно виден не просто сарказм, а крик души профессионального управляющего, ответившего на наши вопросы, поднятые тут. Он чуть ли не открыто смеется, и одновременно плачет, да простит меня за это сравнение. Наболело. Затем сходил на сайт УК, посмотрел расходы домов. Ну там явно бардак, с которым надо разбираться, вопрос поднят правильно. Я показал примерные общедомовые расходы в хрущевке (78 квартир, один магазин). Показанное на сайте УК Высота смахивает или на безалаберность, или на кражу. Тут инициативной группе (паре-тройке человек, в одиночку не надо) необходимо сначала выяснить в УК, у кого (и почему такое случилось в новостройке) не установлены счетчики (либо установлены у всех), в том числе в нежилых помещениях особо, а затем пройти с техником по подвалам и выяснить обстановку с вытеканиями-самовольными подключениями. Снять лично показания счетчиков. Вряд ли там (в подвалах) имеются болота, вся эта недостача слита в водоотведение, то есть использована мимо счетчиков. Где-то кто-то не подал сведения - перешло в общедомовые. Где-то, делая ремонт, установили бетономешалку, подключились мимо счетчика (через не опломбированный фильтр, стоящий перед счетчиком), где-то магазин (столовая) в цоколе "сломала" счетчик и пользуется нормами, которые в сотни раз меньше реального расхода на мытье посуды и полов... Тоже обратил внимание - в каком-то доме по горячей всё нормуль, по холодной перерасход - значит, все подали сведения своих счетчиков, холодную явно кто-то сливает мимо, или подключились... Акты осмотров, воззвания, обходы квартир - и через тернии можно подвести под понятие "кража" (ну да, это же материал, товар, который пропал по пути к потребителю), и тогда займется полиция. Сейчас она не может помочь, потому как нет заявлений о нарушении прав... В общем, молодцы, что хоть как-то шерудите. Честно говоря, цифры перерасхода заставляют задуматься, куда используется вода и кем, надо разбираться, конечно. Наверное, это проблема многих новостроек, народ до последнего будет пытаться на халяву использовать энергоносители, так уж устроены... Пока за руку не поймают... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
Сообщение пользователя Alexander N.: Безусловно, за расчетками следить надо. Про ограничения начислений я тоже мимоходом прочитал, такое действительно существует, но не стал останавливаться, полвторого ночи уже было, потому несколько сумбурно получилось. Что касается приведенного мной примера оплаты за январь, в квитанции видно, что всего общедомовой расход холодной воды был 9,3386 куб метров (1 метр равен 1000 литров), из них мне досталось к оплате 0,1149. Может возникнуть вопрос, конечно, куда налево делось в стоквартирной пятиэтажке за месяц более девяти тонн воды, но, честно говоря, за рубль с небольшим общедомовых отдельно взятому гражданину нет смысла идти и выяснять что-то. Конечно, будет и больше, сюда входят не только утечки всякие, но и промывка систем водоснабжения и отопления, помывка полов, поливка газонов и т. д. Главное отслеживать, чтобы не превысило разумных каких-то величин, позволяющих судить, что к нашей трубе подключился соседний дом, прокопав ночью подземный подкоп. Так уж государство решило, счетчики на вводе в каждый отдельный дом, и выживайте соседи, как хотите, ругайтесь там между собой. Поэтому объявления - это только один вид общения. Должны быть общие собрания, решения, избрание домкома (старшие подъездов, дома), старший дома следит за глобальными проблемами (про 9 тонн воды, например), ходит по хатам, звонит, ну и т. д. Управляющие компании уже не очень-то общаются с отдельно взятыми гражданами (ходят тут, топчут), им старшего дома подавай, ему никуда не денутся, сообщат, какой каток залили. Но это уже другая история, админ повторно нам намекает - топайте на конференцию, там задавайте вопросы. Что касается Высоты (УК, не СК), надеюсь, что на своем сайте она однажды откроет форум, в котором, в том числе по отдельно взятым домам, можно будет общаться, спорить, отчитываться, и про воду со светом тоже... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Ренат, почитайте еще приказ правительства Иркусткой области № 27-мпр от мая 2013 года. В нем утверждается норматив на начисления по общедомовым нуждам. Например, по горячей воде - 1 куб.м. * площадь общедомового имущества (лестницы, пролеты и т.д.) * 0,028 * 69,92 руб. / полезная площадь всех помещений (не общедомовых) Далее полученное умножаете на площадь своей квартиры и получите величину больше которой УК Вам предьявить не сможет по ОДН. То же самое по холодной воде (только стоимость кубометра другая). Ориентировочно, в одном подъезде наших домов (сужу по 10й блок-секции) 250-300 кв.м. "лестниц" и 2200-2500 кв.м. квартир. Таким образом, 1куб.м. * 300 кв.м. * 0,028 * 69,92 руб./куб.м. / 2200 кв.м. = 0,27 руб./кв.м. То есть, если полезная площадь вашей квартиры, допустим, 45 кв.м., то за общедомовые нужды по горячей воде Вам могут начислить 12,01 руб. и ни копейкой больше По остальным общедомовым нуждам (ХВС, электричество и т.д.) сумма еще более смехотворнее Все объемы, которые УК не сможет начислить собственникам остаются на ее плечах. Так что расклейкой объявлений не должно дело ограничиться. Проверяйте свои расчетки/квитанции, не дайте использовать Вас. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
Сообщение пользователя Анна Нагибина: Действительно, Ренат, не слушайте разных "умников" которым вынь да полож "простатУ в голом виде" )))) С большим интересом прочел Ваши рассуждения и выводы по этой тематике. За последний год "рефматоры от коммуналки" разродились многими изменениями нормативно правовые акты по ЖКХ, разобраться в которых и уследить за которыми не так уж и просто. Сами реформаторы никак не могут найти баланс между интересами конкретного собственника и бизнесом, который зарабатывает на этом свою прибыль. Вот и шарахаются в поисках разных схем и методов регулирования. Ведь никая УК никогда не приходит что бы сделать кому то хорошо. Любая УК приходит зарабатывать на этом деньги. А значит и противоречия никто не отменял. Бизнес ВСЕГДА оказывал и будет оказывать давление на тех, кто принимает нормы, которые регулируют отношения между собственником и тех, кто зарабатывает на предоставлении услуг этим собственникам. Так, что Вы действуете совершенно разумно и очень последовательно. Никто никому ничего не преподнесет на блюдечке и для достижения желаемого результата необходимо порой прилагать собственные усилия, Иначе облапошат и да же глазом не моргнут | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Ренат, не слушайте никого, мне с Вами на этом форуме очень комфортно, всегда свежая информация с предыдущим обзором, вопросы, которые многие хотят задать, но стесняюься, не пропадайте, пож-та! | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Ну это так кардинально меняются правила, не я виноват. Там тоже идет реформа, и реформисты аналогично нам спорят, как надо. Потом даже УК не могут разобраться и морочат всем головы, оперируя теми же устаревшими правилами. Я, разбираясь в путанице, прозвучавшей в том числе и тут, шел по истории, от старого к новому (разумеется, читая статьи в инете, и те же постановления, которые устарели, затем изменения), попутно выражая мысли, от сообщения к сообщению, если читать снизу вверх, звучат изменения, которые тоже надо знать (чтобы понимать, откуда ноги растут и с какой скоростью), и последнее сообщение - это последние данные, которыми можно оперировать. Готовых рецептов нет, я назвал постановления с номерами и датами, их можно найти в инете, далее сами прочтете. Как там написано (а написано внятно), так и должно быть. Может, пока пишу, новое что-то вышло. Впрочем, ладно, замечание понял, выступать больше не буду, приношу извинения. Скоро придем в вагончик 4-5-6 и будем на месте разбираться, как и что. Пример от нашей УК: Я установил счетчик в декабре, как говорил. Это значит, согласно этих правил, теперь мне обязаны начислять общедомовые расходы отдельной строкой. И начислили, сегодня оплатил. Общедомовые расходы за холодную воду составили за январь 1 (один) рубль 13 копеек. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Ренат, может вы сначала разберетесь во всех этих постановлениях, а только потом будете нам рассказывать, как оно должно быть на настоящий момент? А то выглядит так, что нашли вы статью в инете, почитали и нам выложили, почитали следующую и опять сюда. У вас информация от сообщения к сообщению меняется кардинально. Это сильно запутывает читателей. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Ну и вот, наконец, добрались еще до одного постановления Правительства РФ, от 16.04.2013 г. № 344, которое подкорректировало предыдущее мое тут выступление. Подача сведений именно в период с 23 по 26 число отменено, подается теперь согласно договору между потребителем и поставщиком услуги. По воде годовой срок исчисления для определения "среднего потребления" убавлен до шести месяцев, но не менее трех месяцев. Трехмесячный срок оплаты по среднему расходу увеличен до шести месяцев. И только потом - по нормативу. Казус также присутствует - если собственник не подавал показания никогда (новостройка), то срок для исчисления среднего получается менее 3 месяцев, и насчитать ему средний невозможно, и начислить плату тоже, только общедомовые. Кто так пишет правила... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| И еще казус - если показаний не подавали вообще никогда, то нет и средних показаний. А как-то сразу начислять по нормативу - не предусмотрено правилами... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Это же постановление требует начислять потребление тем, кто не подал данные с 23 по 26 число, по среднему (за год), и так 3 месяца, а затем начинается начисление по нормативу. Кто там по шапке дал высоте, не знаю, требование постановления четкое, п 59, 60. Если захотел снова давать показания, необходимо вызвать техника УК для осмотра счетчиков, после чего сделают перерасчет... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Но новое постановление допустило казус. Дело в том, что из-за "нулевых" квартир (не подавших показания) их фактический расход попал в общедомовые, и всем раскидали согласно площади квартир. Если вдруг все однажды подадут, получится отрицательный баланс из-за этих начислений (воды потребили больше, чем прошло через общедомовой счетчик данного месяца). Вам сделают перерасчет излишне оплаченной ранее, но только до нуля. Остальное уходит в прибыль УК и остается на их совести. Многие УК относят это на "экономию", пуская их потом на нужды этого дома. А кто-то оставит себе. В общем, надо подавать показания... или всем не надо... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Да, старое постановление распределяло общедомовые согласно показаний счетчиков, поэтому те, кто не подал, имели ноль расхода и ноль общедомовых платили. Теперь распределение идет с прошлого года, как я понял, согласно площади квартир дома. Тут "нулевые" тоже платят... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| но согласно этих же правил, общедомовые просто раскидываются по всем квартирам пропорционально их площади, этого и добывайтесь. Не важно прав. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Хотя на сайтах сами путаются. Чаще звучит "пропорционально площади квартиры", а пропорциональность показаниям квартирных приборов, видимо, ошибочна. В Общем. постановление 354 от 6 мая 11 года. Что, впрочем, не меняет сути. Если УК будет считать неподавших показания, как имеющих расход ноль, то добросовестным и платить общедомовые. Сама же УК не может чаще одного раза в 6 месяцев совершать поквартирных обход, поэтому и не ходит по показаниям | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
по законодательству общедомовые раскидывают на все без исключения квартирыСообщение пользователя Ренат: В законодательстве прописано, что это должна делать УК. Где этого не делает УК, там начинают делать люди. Но хорошего в том, что люди выполняют работу УК, которую оплачивают, ничего нет... До электронных счетчиках, которые передают данные через стену уже дожили. У нас они стоят на батареях уже год. Но их показания УК не принимает, т.к. не обращается к застройщику восстановить их работоспособность (срок гарантии на дом еще не вышел), т.е. не выполняет своей работы. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Причем эти общедомовые расходы (учитывают промывку систем отопления, помывку полов в подъездах - все-все-все, даже аварийные разливы распределяться будут не по количеству жильцов, а пропорционально показаниям счетчиков (чем больше у вас показания, тем больше начислят процент общедомового расхода. Тем, у кого нет счетчиков, начисляют пропорционально площади квартир. Поскольку счетчики в новостройке есть у всех по умолчанию, если показания равны нулю (не подали), то им и не начислят общедомовые. Вот на подавших (вас добросовестных) весь общедомовой и распределяется, такой, видимо, казус. То есть, необходимо добиваться, чтобы показания подавали. Когда уже те пойдут подадут, у них за полгода набежит много, и много общедомовых тоже, а вам в этот месяц платить общедомовые меньше... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| То есть, проблема в том, что "утечки" (или разница между потреблением всего дома и сумме расходов квартир) распределяются на квартиры, это логично, это общедомовой расход. Жильцы, понимающие эту проблему, должны сами решать ее. Например, висят у нас объявления - сообщайте в УК обо всех непрописанных, но реально проживающих, для реального начисления по нормативам. Разумеется, ведь теперь это товарищество собственников, и это товарищество должно теперь само управлять своим домом... | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
Сообщение пользователя Не важно: В нашем доме не у всех стоят счетчики (читай - не все подают показания счетчиков), и им идет начисление по нормативу, что и покрывает реальные "утечки". Счетчик я себе поставил в декабре, снял и подал показания за месяц, расход по счетчикам втрое ниже, чем мне ранее начисляли по нормативу. А в высоте, похоже, просто голову морочат. Да, закон (и элементарная логика) общедомовые воды и прочее (и свет), затраченный на заливку катков, болот в подвале, свет в подъездах - раскидывает на всех собственников данного дома. Но не на добросовестных, это абсурд. В любом доме куча квартир, а в каждой квартире имеется хоть один, да собственник, на них и разбрасывать должны, на каждого, в том числе начислять по нормативу, если нет счетчика. При иных схемах... ну вообще-то это в карман лезут. Что тут на строительном форуме шуметь, назначение форума иное. Повесьте объявление в подъездах своего дома с обращением. Работать с людьми им сказали... ну там ведь политический призыв прозвучал наверху, ранее была обязанность носить бумажки, а сказали - пусть снимают показания как хотят. Вот и продавливают это "как хотите, снимайте". Как же технику УК ходить по хатам, проблемно (хотя энергетики ходят, однако, снимают). Так доживем до электронных счетчиков, чтобы через стену снимали показания... Или техникам ходить надо так, чтобы люди предпочли сами носить (например, ходить по квартирам в грязных сапогах, или пинать в дверь, дышать перегаром...) | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Совсем все неправильно. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться | |
| Перераспределять на "неподающие" квартиры не имеют права! Так мне во всяком случае пояснили в УК. | |
| Ответить с цитированием · Ответить · Поделиться |
← Предыдущие 25 · Следующие 25 →
1...9596979899100101102103...228
| Поделиться |
Только зарегистрированные пользователи могут размещать сообщение на данной ветке.
Зарегистрируйтесь или войдите в свой личный кабинет.
Вход через социальные сети
 Войти через ВКонтакте
|
 Войти через Facebook
|
 Войти через Одноклассники
|
Вы можете получать новые сообщения в этой ветке дискуссии по электронной почте. Оставьте свой электронный адрес и мы отправим вам новые сообщения, как только они появятся.
|
|
|
